引き続き、出生前診断、堕胎の善悪、ダウンを含む障害児や障害者にまつわる事柄 等、
関連する全ての項目について議論や雑談をします
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長く生きられるからダウン症が忌み嫌われるのかな
猫鳴き症候群とか出生率がすごく低いが、寿命には問題ないらしいから長く生きるんだろうし、
あとは１３・１８のモザイクだと重度でしかも長生きするよなあ
猫鳴き症候群とか出生率がすごく低いが、寿命には問題ないらしいから長く生きるんだろうし、
あとは１３・１８のモザイクだと重度でしかも長生きするよなあ
言いづらいんだが不細工で太って醜い容姿だから嫌われる
他人に害をなさない障碍者が嫌われる理由は、
汚れだらけの服とか涎まみれの顔とか何故か脱ぎかけている服の着方とか
見た目の問題も多いから
ダウンは温和な性格らしいし、多少知能が遅れていても
キムタクやガッキー並み…は言い過ぎでも美形だったら嫌う人は相当減ると思われ
他人に害をなさない障碍者が嫌われる理由は、
汚れだらけの服とか涎まみれの顔とか何故か脱ぎかけている服の着方とか
見た目の問題も多いから
ダウンは温和な性格らしいし、多少知能が遅れていても
キムタクやガッキー並み…は言い過ぎでも美形だったら嫌う人は相当減ると思われ
自閉症で周りとうまくいかずメンタル不全とか起こせば自閉症になるし
本当自閉症だけれど、周りがその人の個性と受け入れられていて、問題が起きてなければ自閉症にならない
そんなところなんだと思う
本当自閉症だけれど、周りがその人の個性と受け入れられていて、問題が起きてなければ自閉症にならない
そんなところなんだと思う
それは無い。
ちゃんとした診断基準があるんだからそんな曖昧な診断なんてないよ。
そんな風に思われてるから自閉は親の育て方のせいだと何時までも言われるんだよなあ。
ただ、健常だけどあれ？ぐらいから他人を認識しないほどまでがグラデーションのように自閉圏って事になるから
自閉度が薄くて知的に高ければパターンで覚えただけの社会に適応した振る舞いで生活することが出来ることもあるってだけ。
それを自閉が治った、本当は自閉では無かったとと表現する人もいるけれどそんなことは無いうえに
結婚して子供はカナーのどうにもならん自閉だったりで遺伝の恐怖を感じるもんなんだよ。
ただ、日本では空気を読むことや他人の気持ちを察して望み通りにふるまうことを求められるから
スペクトラム端っこの中途半端な自閉は欧米より大変だってだけ。
ガッツリの自閉はどの国にいても宇宙人だからメンタルの病気があるかなしかも関係なくどうにもならんくらい自閉。
ちゃんとした診断基準があるんだからそんな曖昧な診断なんてないよ。
そんな風に思われてるから自閉は親の育て方のせいだと何時までも言われるんだよなあ。
ただ、健常だけどあれ？ぐらいから他人を認識しないほどまでがグラデーションのように自閉圏って事になるから
自閉度が薄くて知的に高ければパターンで覚えただけの社会に適応した振る舞いで生活することが出来ることもあるってだけ。
それを自閉が治った、本当は自閉では無かったとと表現する人もいるけれどそんなことは無いうえに
結婚して子供はカナーのどうにもならん自閉だったりで遺伝の恐怖を感じるもんなんだよ。
ただ、日本では空気を読むことや他人の気持ちを察して望み通りにふるまうことを求められるから
スペクトラム端っこの中途半端な自閉は欧米より大変だってだけ。
ガッツリの自閉はどの国にいても宇宙人だからメンタルの病気があるかなしかも関係なくどうにもならんくらい自閉。
中期中絶できるかどうかなんて
母体保護法指定医がいて、分娩もやっているところなら大丈夫でしょ。
特に、ここみたいに母体保護法指定医の研修指定病院なら、
中期中絶できなけりゃ、研修にならないし。
ttp://www.senri.saiseikai.or.jp/hospital/department/gynecology/
ttp://www.tachikawa-hosp.gr.jp/nintei.html
母体保護法指定医がいて、分娩もやっているところなら大丈夫でしょ。
特に、ここみたいに母体保護法指定医の研修指定病院なら、
中期中絶できなけりゃ、研修にならないし。
ttp://www.senri.saiseikai.or.jp/hospital/department/gynecology/
ttp://www.tachikawa-hosp.gr.jp/nintei.html
なるほどねぇ。
例えば、繋留流産になったら、周産期センターだと
妊婦を別の病院に追い出す、というんですね。
ベッド数が足りなくなるし、医師を取られるのも困るから。
出生前診断でクロと出るより、よほど多数発生すると思うのですが。
驚いたなぁ。。。
例えば、繋留流産になったら、周産期センターだと
妊婦を別の病院に追い出す、というんですね。
ベッド数が足りなくなるし、医師を取られるのも困るから。
出生前診断でクロと出るより、よほど多数発生すると思うのですが。
驚いたなぁ。。。
＞けいりゅう流産とかの処置も当然ある
＞そもそもけいりゅう流産なんて一刻を争うもんでもないから周産期センターで処置する必要なんてないよねえ。
↑
一体どっちなんだよｗ
しかし、どんどん話がずれていくな。
話を最初に戻すと、要するにNIPTやっているところが最後まで面倒みるかどうかだろ。
そんなものは見て当たり前（そこで中絶するかどうかは別）。
他院に紹介するところもあるだろうけど、ちゃんとやっているところもあるってこと。
放り出すのが当たり前というのには賛成できない。
＞そもそもけいりゅう流産なんて一刻を争うもんでもないから周産期センターで処置する必要なんてないよねえ。
↑
一体どっちなんだよｗ
しかし、どんどん話がずれていくな。
話を最初に戻すと、要するにNIPTやっているところが最後まで面倒みるかどうかだろ。
そんなものは見て当たり前（そこで中絶するかどうかは別）。
他院に紹介するところもあるだろうけど、ちゃんとやっているところもあるってこと。
放り出すのが当たり前というのには賛成できない。
例えば、宮城のNIPTやっているとっても偉い先生のところ
ここも地方なのにな。
＞そのあとの実際の妊娠中期中絶についてはどうするか．
＞ご夫婦のその選択がどうしても自分の倫理観に反していて許容できない場合は，
＞断わってほかを紹介することは可能です．その決断は医師の自律性の範囲内でしょう．
＞しかし可能であれば，両親がどのような選択をしようともその決定を支援するという
＞覚悟を事前にもって出生前診断にのぞむことが理想だと思います．
＞流産，新生児死亡，胎児死亡，自然死産，人工死産，…….われわれにとって，こどもの死は日常的な光景です．
ここも地方なのにな。
＞そのあとの実際の妊娠中期中絶についてはどうするか．
＞ご夫婦のその選択がどうしても自分の倫理観に反していて許容できない場合は，
＞断わってほかを紹介することは可能です．その決断は医師の自律性の範囲内でしょう．
＞しかし可能であれば，両親がどのような選択をしようともその決定を支援するという
＞覚悟を事前にもって出生前診断にのぞむことが理想だと思います．
＞流産，新生児死亡，胎児死亡，自然死産，人工死産，…….われわれにとって，こどもの死は日常的な光景です．
あと、都立大塚のところもみたけどな。
これって、「医学適応のない」が帝王切開にも、分娩誘発にも、人工妊娠中絶
にもかかっているんだよ。
母体保護法に基づく母体保護法指定医療機関の
指定受けときながら、「人工妊娠中絶しない」なんて宣言していれば問題。
これって、「医学適応のない」が帝王切開にも、分娩誘発にも、人工妊娠中絶
にもかかっているんだよ。
母体保護法に基づく母体保護法指定医療機関の
指定受けときながら、「人工妊娠中絶しない」なんて宣言していれば問題。
＞だから大方のダウンごときは医学的適応にはならないんだよ。
ならば、>>217の宮城県立こども病院は、医学的適応にならない
人工妊娠中絶をしていることになるな。
はてさてｗｗｗ
実際、都立大塚のページは、羊水検査の結果の人工妊娠中絶はやります
という文章にしか見えないが。
ならば、>>217の宮城県立こども病院は、医学的適応にならない
人工妊娠中絶をしていることになるな。
はてさてｗｗｗ
実際、都立大塚のページは、羊水検査の結果の人工妊娠中絶はやります
という文章にしか見えないが。
私、大塚の主治医に諦める場合は余所探してもらうことになるって言われたよ。
宮城のことなんて知るかいな。
大体宮城のソースにしたって親都合の障害児忌避とは書いてない。
母体の命に関わる妊娠だったんじゃないの？
妊娠中絶を一面的に見過ぎだよ。
宮城のことなんて知るかいな。
大体宮城のソースにしたって親都合の障害児忌避とは書いてない。
母体の命に関わる妊娠だったんじゃないの？
妊娠中絶を一面的に見過ぎだよ。
>私、大塚の主治医に諦める場合は余所探してもらうことになるって言われたよ。
ま、どうせ>>227の態度があまりに悪いからそういわれたんだろｗ
医師も人間だし、完璧じゃないからな。
本来、羊水検査を実施しておきながら、
紹介すらしないのは明確なガイドライン違反。
ま、どうせ>>227の態度があまりに悪いからそういわれたんだろｗ
医師も人間だし、完璧じゃないからな。
本来、羊水検査を実施しておきながら、
紹介すらしないのは明確なガイドライン違反。
通常なら大塚は陽性確定後の中期中絶もしてくれるけど
忙しくて手が回らない時は病院が紹介状を出して？他の病院に振る事もある
ただ「自分で勝手に探せ」という対応は有り得ない、と？
ところでガイドラインに違反すると病院or医師に、どんなペナルティーがあるのか教えて！！！
忙しくて手が回らない時は病院が紹介状を出して？他の病院に振る事もある
ただ「自分で勝手に探せ」という対応は有り得ない、と？
ところでガイドラインに違反すると病院or医師に、どんなペナルティーがあるのか教えて！！！
実際に自分で出来ない障碍者がお金払って処理してもらうサービスは実在する。
主な利用者は身体障碍者らしいが。
主な利用者は身体障碍者らしいが。
改めて見てみたけどダウンじゃなくて脳性麻痺か進行性の疾患でのマヒ患者だね。
特徴的な関節の不具合、筋肉の落ちた大腿部で
それなりの期間麻痺したまま自分で動けない人であることが一目瞭然。
が、生まれついて麻痺してるにしては筋肉あるから事故や病気で麻痺した元健常者という可能性も・・・。
逆にダウン症の特徴は特に見て取れない。
ダウン症＝知的障害者という意味での「ダウン症」ではないだろうか。
ヘルメットもかぶっているので何かしら不随意な痙攣や動きもある患者さんなので
腕は車いすから落ちないよう姿勢保持のために肘掛けにとめてあるんだよ。
そもそも襲い掛かれる身体能力がるなら自分で処理出来るわな。
女性は明らかにナースではないしダウン症者だから射精させられてる訳では無い。
特徴的な関節の不具合、筋肉の落ちた大腿部で
それなりの期間麻痺したまま自分で動けない人であることが一目瞭然。
が、生まれついて麻痺してるにしては筋肉あるから事故や病気で麻痺した元健常者という可能性も・・・。
逆にダウン症の特徴は特に見て取れない。
ダウン症＝知的障害者という意味での「ダウン症」ではないだろうか。
ヘルメットもかぶっているので何かしら不随意な痙攣や動きもある患者さんなので
腕は車いすから落ちないよう姿勢保持のために肘掛けにとめてあるんだよ。
そもそも襲い掛かれる身体能力がるなら自分で処理出来るわな。
女性は明らかにナースではないしダウン症者だから射精させられてる訳では無い。
発達障害は出生前診断ではわからないよね？
それとも子供作る前に親が遺伝子検査するって事？
人付き合いが上手くない人は子供作っちゃいけません、みたいな。
それとも子供作る前に親が遺伝子検査するって事？
人付き合いが上手くない人は子供作っちゃいけません、みたいな。
保険加入条件に遺伝子検査が求められたら嫌過ぎるね。
綺麗事や産みたい育てたいという気持ちだけでは済まないんだよね
うちの親戚で遺伝子異常ではない障害が妊娠後期に判明して大揉めに揉めた件を思い出した
障害は産まれても麻痺が酷く一生車椅子生活になることが確定
母親は産み育てるつもりで管理入院して頑張っていたが早産してしまった
赤ちゃんは心臓が弱っていて別の疾患もあることがわかり、消極的治療にとどめて翌日亡くなった
積極的治療をしていたら、たぶん管に繋がれたまま命は続いていた可能性が高い
親たちは赤ちゃんを亡くして悲しんでいるけど、周りの親族は本人たちには言わないものの亡くなったことに安堵している
新生児の消極的治療は子供の生きる権利を親が奪う行為ではあるけど、中絶が間に合わなかった親に残された最後のチャンスなんだよ
一時の感情で一生外せない枷を背負い込むか、罪悪感を抱えても自由を取り戻すことを望むか、重要な判断だよ
うちの親戚で遺伝子異常ではない障害が妊娠後期に判明して大揉めに揉めた件を思い出した
障害は産まれても麻痺が酷く一生車椅子生活になることが確定
母親は産み育てるつもりで管理入院して頑張っていたが早産してしまった
赤ちゃんは心臓が弱っていて別の疾患もあることがわかり、消極的治療にとどめて翌日亡くなった
積極的治療をしていたら、たぶん管に繋がれたまま命は続いていた可能性が高い
親たちは赤ちゃんを亡くして悲しんでいるけど、周りの親族は本人たちには言わないものの亡くなったことに安堵している
新生児の消極的治療は子供の生きる権利を親が奪う行為ではあるけど、中絶が間に合わなかった親に残された最後のチャンスなんだよ
一時の感情で一生外せない枷を背負い込むか、罪悪感を抱えても自由を取り戻すことを望むか、重要な判断だよ
これからは日本でも
「ダウン生まれた。どうしてくれる」
と医師や病院を訴える例は増えてくるだろうね。
札幌とかで、そんな裁判なかったっけ。
「ダウン生まれた。どうしてくれる」
と医師や病院を訴える例は増えてくるだろうね。
札幌とかで、そんな裁判なかったっけ。
札幌のは羊水の結果の紙を読み間違えて
「本当はクロだったけど妊婦にはシロだって逆の結果を伝えちゃった☆ミ」だから
コレは何回 読んでも馬鹿すぎる…
検査希望したけど医者はさせずに
結果ダウンが産まれちゃったよ！どうしてくれる！（怒） てのとは全然別の話
「本当はクロだったけど妊婦にはシロだって逆の結果を伝えちゃった☆ミ」だから
コレは何回 読んでも馬鹿すぎる…
検査希望したけど医者はさせずに
結果ダウンが産まれちゃったよ！どうしてくれる！（怒） てのとは全然別の話
障害者団体は当然あるんだけど、
訴訟大国なので、様々な視点からの訴訟がおこされてるよ
Wrongful birth訴訟、で検索。
早い話が「自分らがダウン症でいろいろ苦しんでるのは病院が出生前診断をおろそかにしたから」ってな訴訟。
これでアメリカの病院は負けまくったのよ
中にはダウン症児が病院のみならず自分の母を訴えたケースもある。
平たく言えば「なんで自分を産んだんだ訴訟」、悲しい話。
アメリカは州ごとのバラつきもあるのだけど、
フランスではアメリカよりも更に厳しい判決が出て「生まれなければ良かった権」なんてな権利が障害者に認められたとかナントカ
日本では適切な訳語がまだ確定してないので、
英語そのままでwrongful birth(ロングフルバース問題)としてチラホラ研究されている程度かな
訴訟大国なので、様々な視点からの訴訟がおこされてるよ
Wrongful birth訴訟、で検索。
早い話が「自分らがダウン症でいろいろ苦しんでるのは病院が出生前診断をおろそかにしたから」ってな訴訟。
これでアメリカの病院は負けまくったのよ
中にはダウン症児が病院のみならず自分の母を訴えたケースもある。
平たく言えば「なんで自分を産んだんだ訴訟」、悲しい話。
アメリカは州ごとのバラつきもあるのだけど、
フランスではアメリカよりも更に厳しい判決が出て「生まれなければ良かった権」なんてな権利が障害者に認められたとかナントカ
日本では適切な訳語がまだ確定してないので、
英語そのままでwrongful birth(ロングフルバース問題)としてチラホラ研究されている程度かな
wrongful birthか…これまた直球の悲しい言葉だね
でも確かに間違った生まれかたをする位なら生まれてこない方がよかった、って本人が感じることも有るだろうね
自分も知能には障害がない脳性麻痺とかだったら、なんで生まれたんだろうって思ってしまいそうだし
でも確かに間違った生まれかたをする位なら生まれてこない方がよかった、って本人が感じることも有るだろうね
自分も知能には障害がない脳性麻痺とかだったら、なんで生まれたんだろうって思ってしまいそうだし
それ、ダウンのは親が医者を訴えたけど本人が訴えたのは先天性風疹症候群の子でしょ。
それと身体障碍児。
ダウン症者が親を訴えたなんて事例は無いはず。
あるなら知りたいからソースくれ。
フランスでは医師の負担が大きくなりすぎて産科医のなり手が激減、
障害児は堕胎という認識＆堕胎が多いため実際に障害を持って生まれてきた子（ダウン以外）に対する教育や支援も少なく
日本で言う小学校に就学しているのは障害児の７，８割。（日本はほぼ１００％）
障害児の堕胎に反対すれば当然産まれてきた子に対する支援も手厚くなるだろうし
堕胎を推進すれば障害者は切り捨てる方向に進みがち。
中々うまく行かないのが現状。
それと身体障碍児。
ダウン症者が親を訴えたなんて事例は無いはず。
あるなら知りたいからソースくれ。
フランスでは医師の負担が大きくなりすぎて産科医のなり手が激減、
障害児は堕胎という認識＆堕胎が多いため実際に障害を持って生まれてきた子（ダウン以外）に対する教育や支援も少なく
日本で言う小学校に就学しているのは障害児の７，８割。（日本はほぼ１００％）
障害児の堕胎に反対すれば当然産まれてきた子に対する支援も手厚くなるだろうし
堕胎を推進すれば障害者は切り捨てる方向に進みがち。
中々うまく行かないのが現状。
そりゃ、先天的障害はダウンだけじゃないから。
検査体制の普及とインフォームの整備が拡充されただけでも日本と大きな開きがあるよ
ロングフルバース訴訟は大半が
「出生前診断というものがあるにもかかわらず、事前周知されなかった」
という、あくまでもインフォームド問題で病院が敗訴してるからね。
ロングフルライフ訴訟となるとちょっと視点が変わってくる
日本はそれ以前の問題。
どっちがいいかはさておき
検査体制の普及とインフォームの整備が拡充されただけでも日本と大きな開きがあるよ
ロングフルバース訴訟は大半が
「出生前診断というものがあるにもかかわらず、事前周知されなかった」
という、あくまでもインフォームド問題で病院が敗訴してるからね。
ロングフルライフ訴訟となるとちょっと視点が変わってくる
日本はそれ以前の問題。
どっちがいいかはさておき
＞中にはダウン症児が病院のみならず自分の母を訴えたケースもある。
＞ 平たく言えば「なんで自分を産んだんだ訴訟」、悲しい話。
って書いてるから調べようと思ったらググってもそんな事例が出てこんのよ。
ダウンじゃないのは見つかるんだけどダウンのが無い。
実際とは違うのにわざと「ダウンが」と書いてるなら恣意的で悪意を感じるからソースをくれと。
＞ 平たく言えば「なんで自分を産んだんだ訴訟」、悲しい話。
って書いてるから調べようと思ったらググってもそんな事例が出てこんのよ。
ダウンじゃないのは見つかるんだけどダウンのが無い。
実際とは違うのにわざと「ダウンが」と書いてるなら恣意的で悪意を感じるからソースをくれと。
「だれも知らないわたしたちのこと」って本に書いてあったことで事実か知りたいんだけど
・ダウンの男児は100％不妊、女児は50％不妊（逆だったかも）
・イギリスは妊娠週数に関わらず子の健康状態を理由に堕胎できる
これって本当なのかな
ダウンは自然淘汰なんだと思っちゃったわ
ダウンを生むってことは子孫繁栄にはならないんだね
札幌市のレディースクリニックの院長が書いた、卵子に関する本（不妊症向け）にも
妊娠は20代で、30代ではありませんてはっきり書いてあったんだけど
初産年齢が30歳を越えてダウンが増えているっていうのは自然なことなんだろうね
で、15年前の初産平均年齢って20代半ばくらいだったの？
・ダウンの男児は100％不妊、女児は50％不妊（逆だったかも）
・イギリスは妊娠週数に関わらず子の健康状態を理由に堕胎できる
これって本当なのかな
ダウンは自然淘汰なんだと思っちゃったわ
ダウンを生むってことは子孫繁栄にはならないんだね
札幌市のレディースクリニックの院長が書いた、卵子に関する本（不妊症向け）にも
妊娠は20代で、30代ではありませんてはっきり書いてあったんだけど
初産年齢が30歳を越えてダウンが増えているっていうのは自然なことなんだろうね
で、15年前の初産平均年齢って20代半ばくらいだったの？
30代では妊娠しませんって書いてるの？
30代だけどすぐ妊娠したわｗでもやっぱり不安だったから胎児ドック受けた
NT1.5㎜鼻骨ありでやっと安心できた
血液結果も低確率だったし受けて良かった
30代だけどすぐ妊娠したわｗでもやっぱり不安だったから胎児ドック受けた
NT1.5㎜鼻骨ありでやっと安心できた
血液結果も低確率だったし受けて良かった
>>・イギリスは妊娠週数に関わらず子の健康状態を理由に堕胎できる
>>これって本当なのかな
本当だよ。イギリス、フランスなどヨーロッパのいくつかの国のほか、
ウクライナやベラルーシなどの旧ソ連諸国などを始め、
障害があれば週数に関わらず臨月でも中絶できる国はいろいろある。
イギリスでは、どの障害なら規定時期以降（イギリスなら24週以降）でも
中絶できるかという明記はされてなくて、医師が重い障害と判断したら
24週以降でも中絶できるらしい。
現状の運用では、ダウン症なら24週以降も中絶OK、性染色体異常はNG、
口裂症あたりが微妙な境界線になってるらしい。
ダウン症より重い障害はもちろん全部24週以降も中絶OK。
詳しくは英文サイトを検索すればいろいろ出て来るよ。
>>これって本当なのかな
本当だよ。イギリス、フランスなどヨーロッパのいくつかの国のほか、
ウクライナやベラルーシなどの旧ソ連諸国などを始め、
障害があれば週数に関わらず臨月でも中絶できる国はいろいろある。
イギリスでは、どの障害なら規定時期以降（イギリスなら24週以降）でも
中絶できるかという明記はされてなくて、医師が重い障害と判断したら
24週以降でも中絶できるらしい。
現状の運用では、ダウン症なら24週以降も中絶OK、性染色体異常はNG、
口裂症あたりが微妙な境界線になってるらしい。
ダウン症より重い障害はもちろん全部24週以降も中絶OK。
詳しくは英文サイトを検索すればいろいろ出て来るよ。
＞日本で言う小学校に就学しているのは障害児の７，８割。（日本はほぼ１００％）
これは障害が重すぎて学校に通えないんじゃないの？
もしくは障害者の学校か病院に通っているとか？
それと健常児の就学率が100％なの？ それよりも著しく劣るのかな
大量の移民がいるせいでその辺も変わっていそう
日本での日系ブラジル人が子供を学校に通わせない話じゃないけど
しかしフランスって先進国で唯一出生率うｐ！とか、
子育てのための福祉が充実しているとか、
ポジティブな話題が多いけどフランスにも「裏の顔」があるんだね…
これは障害が重すぎて学校に通えないんじゃないの？
もしくは障害者の学校か病院に通っているとか？
それと健常児の就学率が100％なの？ それよりも著しく劣るのかな
大量の移民がいるせいでその辺も変わっていそう
日本での日系ブラジル人が子供を学校に通わせない話じゃないけど
しかしフランスって先進国で唯一出生率うｐ！とか、
子育てのための福祉が充実しているとか、
ポジティブな話題が多いけどフランスにも「裏の顔」があるんだね…
えっそれってほんと？？？
体外でまったく生存できないほどの障害ならともかく臨月で堕胎ってただの早めの出産じゃん、、、
どう考えても普通に生き延びるよね。
それって生まれた後どうするの？
低体温とかでなくなるまで何の処置もせず放置とか？あり得なくない？？？
ホントの話？？？？？
体外でまったく生存できないほどの障害ならともかく臨月で堕胎ってただの早めの出産じゃん、、、
どう考えても普通に生き延びるよね。
それって生まれた後どうするの？
低体温とかでなくなるまで何の処置もせず放置とか？あり得なくない？？？
ホントの話？？？？？
「誰もしらないわたしたちのこと」では、アメリカでは出来ずイギリスで堕胎してたけど
29wだったかな、心臓を止めてから出産させてた、と思う。
ちなみにダウンではなく、「致死性骨異形成症」という、産まれるのも難しく、
産まれてからも高い確率で呼吸不全などで死んでしまう障害だった。
なので、ダウン症のように生存が可能な障害でも、妊娠後期に堕胎が可能なのかは別の話かも。
29wだったかな、心臓を止めてから出産させてた、と思う。
ちなみにダウンではなく、「致死性骨異形成症」という、産まれるのも難しく、
産まれてからも高い確率で呼吸不全などで死んでしまう障害だった。
なので、ダウン症のように生存が可能な障害でも、妊娠後期に堕胎が可能なのかは別の話かも。
>>それって生まれた後どうするの？
>>低体温とかでなくなるまで何の処置もせず放置とか？あり得なくない？？？
いや、体外に出て来る前に母体内でダウン児を何らかの方法で殺すか、
体外に出て来る直前にダウン児の脳を機械で吸い取って殺すんだよ。
ダウン児の脳を吸い取って殺すための機械があるんだよ。
ダウン児を後期中絶するときのために作られた機械と言ってもいいくらい。
これを作ったのはアメリカ？だかヨーロッパ？だか忘れたけど。
>>低体温とかでなくなるまで何の処置もせず放置とか？あり得なくない？？？
いや、体外に出て来る前に母体内でダウン児を何らかの方法で殺すか、
体外に出て来る直前にダウン児の脳を機械で吸い取って殺すんだよ。
ダウン児の脳を吸い取って殺すための機械があるんだよ。
ダウン児を後期中絶するときのために作られた機械と言ってもいいくらい。
これを作ったのはアメリカ？だかヨーロッパ？だか忘れたけど。
そりゃダウン児専用じゃない＜脳みそ吸い取る
アメリカで後期中絶されてた方法で対象児はほぼ何の問題もない健常胎児。
若い子が妊娠を親に言えなくて後期になってバレて堕胎とか旦那と離婚していらなくなったとかいう
「社会的理由」がほとんどで方法としても後期堕胎そのものも大問題になったやつだよ。
いまじゃ後期堕胎そのものが認められてない州のが多い。
事実と反するものを「ダウン症」に結び付けすぎ。妄想乙。
ダウンで堕胎したい人は中期までにしてるから後期堕胎なんてほとんどない。
そもそも堕胎数中のダウン症率なんて微々たるものだからそれ専用の機械なんて開発されるわけない。
アメリカで後期中絶されてた方法で対象児はほぼ何の問題もない健常胎児。
若い子が妊娠を親に言えなくて後期になってバレて堕胎とか旦那と離婚していらなくなったとかいう
「社会的理由」がほとんどで方法としても後期堕胎そのものも大問題になったやつだよ。
いまじゃ後期堕胎そのものが認められてない州のが多い。
事実と反するものを「ダウン症」に結び付けすぎ。妄想乙。
ダウンで堕胎したい人は中期までにしてるから後期堕胎なんてほとんどない。
そもそも堕胎数中のダウン症率なんて微々たるものだからそれ専用の機械なんて開発されるわけない。
アメリカは知らないけどヨーロッパではダウン症の後期中絶もけっこうあるみたいだよ。
もちろん羊水検査でわかった人は中期以前の中絶だけど、
年齢やクアトロ陰性で羊水検査を受けなかった人が、妊娠後期になってからエコー等で可能性を指摘され、
羊水検査を受けたらダウン症だったから堕胎ってケースね。
もちろん羊水検査でわかった人は中期以前の中絶だけど、
年齢やクアトロ陰性で羊水検査を受けなかった人が、妊娠後期になってからエコー等で可能性を指摘され、
羊水検査を受けたらダウン症だったから堕胎ってケースね。
国によって多少の違いはあっても、ヨーロッパでは国が先天性障害児の出生を減らす政策を取ってるってこと。
国が率先して妊婦に「検査を受けてください、障害児だったら中絶してください、
検査も障害理由の中絶も無料（公費負担）でできますから、協力してください」と言ってるようなもの。
日本とヨーロッパの大きな違いは、ヨーロッパはダウン症の会といった組織が出生前診断に反対していない。
個人レベルの反対はあるみたいだけど、組織としては反対してない。
そして、個人レベルで反対してる人も、国が政策として推し進めるのを反対してるだけで、
妊婦個人が自分の意思で検査を受け、障害児なら中絶することに反対してる人はほぼ皆無らしいんだよね。
他人の検査を邪魔したり障害理由の中絶に文句をつける日本のそれとはずいぶん違うと思う。
国が率先して妊婦に「検査を受けてください、障害児だったら中絶してください、
検査も障害理由の中絶も無料（公費負担）でできますから、協力してください」と言ってるようなもの。
日本とヨーロッパの大きな違いは、ヨーロッパはダウン症の会といった組織が出生前診断に反対していない。
個人レベルの反対はあるみたいだけど、組織としては反対してない。
そして、個人レベルで反対してる人も、国が政策として推し進めるのを反対してるだけで、
妊婦個人が自分の意思で検査を受け、障害児なら中絶することに反対してる人はほぼ皆無らしいんだよね。
他人の検査を邪魔したり障害理由の中絶に文句をつける日本のそれとはずいぶん違うと思う。
未知さんて人だったよ。名前も顔もでてた。
まだ四十代と年齢がでて驚いた。
お祖母さんが孫抱いているみたいだった。
ああいう番組って、結局、ダウンでも受け入れるのが正しい、みたいな流れで
製作されているのが不快。
でてくるダウンは全員、乳幼児。
絶対に成人は見せない。
本格的な地獄が始まるのは十歳以降だよ。
思春期以降は性欲があるからね。
母親が抜いてやるらしいけど
考えただけで吐き気する。
まだ四十代と年齢がでて驚いた。
お祖母さんが孫抱いているみたいだった。
ああいう番組って、結局、ダウンでも受け入れるのが正しい、みたいな流れで
製作されているのが不快。
でてくるダウンは全員、乳幼児。
絶対に成人は見せない。
本格的な地獄が始まるのは十歳以降だよ。
思春期以降は性欲があるからね。
母親が抜いてやるらしいけど
考えただけで吐き気する。
意見としては激しく同意なんだけど、違う角度から番組の意義を考えることもできるよ。
その番組の内容構成や主張がどんなものであれ、番組そのものが新型検査の宣伝になるってことね。
日本か海外か忘れたけど、２０年以上前だと思うけど、羊水検査がまだ一般的じゃなかった時代に
羊水検査を扱ったテレビ番組があって、その番組では羊水検査を徹底的に批判したらしいんだよ。
こんな検査はケシカラン！とね。
その番組が終わったあと、テレビ局に大量の問い合わせがあったらしい。
問い合わせの内容は「その検査、受けたいのですが、どこに行けば受けられますか？」という内容だったとかｗ
2011年の秋だったと思うけど、フジだっけ？「生まれる」ってテレビドラマがあったよね。
当時はまだ日本ではNIPTはほとんど知られておらず、羊水検査さえ知らない人が多かった時代だよね。
NIPTをきっかけに出生前診断が有名になったのは2012年夏以降だからね。
で、その「生まれる」というドラマも、結局は羊水検査という検査があること、その検査を受ければ
ダウン症は生まなくて済むという知識を大勢の人に教えたのは事実なんだよね。
あの番組のおかげで羊水検査を知り、検査を受けて、ダウン症を産まなくて済んだ人もいると思うんだよね。
今回の番組も、それと同じような意味の、宣伝的な効果はあるんじゃないかなあ？
もっと勘ぐると、出生前診断を普及させたい（障害児を減らしたい）と本音では思っている日本の政府が、
これらの番組の作成にあたり、何らかの形で関わってるのかも知れないなとさえ考えてしまう。
今後高齢者福祉で大変なんだから、障害児の出生数を可能な限り減らしたいと考えてるのは間違いないだろうから。
その番組の内容構成や主張がどんなものであれ、番組そのものが新型検査の宣伝になるってことね。
日本か海外か忘れたけど、２０年以上前だと思うけど、羊水検査がまだ一般的じゃなかった時代に
羊水検査を扱ったテレビ番組があって、その番組では羊水検査を徹底的に批判したらしいんだよ。
こんな検査はケシカラン！とね。
その番組が終わったあと、テレビ局に大量の問い合わせがあったらしい。
問い合わせの内容は「その検査、受けたいのですが、どこに行けば受けられますか？」という内容だったとかｗ
2011年の秋だったと思うけど、フジだっけ？「生まれる」ってテレビドラマがあったよね。
当時はまだ日本ではNIPTはほとんど知られておらず、羊水検査さえ知らない人が多かった時代だよね。
NIPTをきっかけに出生前診断が有名になったのは2012年夏以降だからね。
で、その「生まれる」というドラマも、結局は羊水検査という検査があること、その検査を受ければ
ダウン症は生まなくて済むという知識を大勢の人に教えたのは事実なんだよね。
あの番組のおかげで羊水検査を知り、検査を受けて、ダウン症を産まなくて済んだ人もいると思うんだよね。
今回の番組も、それと同じような意味の、宣伝的な効果はあるんじゃないかなあ？
もっと勘ぐると、出生前診断を普及させたい（障害児を減らしたい）と本音では思っている日本の政府が、
これらの番組の作成にあたり、何らかの形で関わってるのかも知れないなとさえ考えてしまう。
今後高齢者福祉で大変なんだから、障害児の出生数を可能な限り減らしたいと考えてるのは間違いないだろうから。
もう勘弁してくれ。最後の二行は出典を出して欲しいところだか、
恐らくこの検査が始まった2013年以降に書き込まれたブログか掲示板だろ？
色々な所で仕掛けているね。やり方が酷い。
スレの内容が恣意的で一般人離れしているんだよ。
このステマ野郎！！
スレの内容が恣意的で一般人離れしているんだよ。
このステマ野郎！！
最後の２行（母親が抜いてやるらしい云々）は、
2013年どころか、2004年頃にはすでにネットのいろんなところで言われていたよ。
2chの過去ログにもたくさん残ってるんじゃないかな？
「母親が（手で）抜く」ならまだいい方で、「母親が相手をする」って話もよく聞いたよ。
もちろんそれが本当の話かどうかは知らないよ。
でもそういう話は少なくても１０年前にはいろんなところで聞いたよ。
2013年どころか、2004年頃にはすでにネットのいろんなところで言われていたよ。
2chの過去ログにもたくさん残ってるんじゃないかな？
「母親が（手で）抜く」ならまだいい方で、「母親が相手をする」って話もよく聞いたよ。
もちろんそれが本当の話かどうかは知らないよ。
でもそういう話は少なくても１０年前にはいろんなところで聞いたよ。
先週か先々週にNHKのドキュメントで70代で肺がんの男性が出ていた
彼には41歳のダウン男性の息子がいた
ダウンではなくてガン治療がメインの番組だったからかもしれないけど
一応成人後のダウン症者も出ないわけじゃないみたいだよ
ダウン男性は裸の大将っぽい角刈りっぽい髪型だった
彼は障碍者の施設に通っていて自分で頭も洗えないらしい
71歳男性は「子供を置いてﾀﾋねない」と繰り返していた
父が30の時の子で、妻が40歳超えてるとは考えづらいから
妻が30代前半でダウンが生まれたのかね
当然だけど20代や30代前半でも産まれるときゃ産まれるとゾッとした
彼には41歳のダウン男性の息子がいた
ダウンではなくてガン治療がメインの番組だったからかもしれないけど
一応成人後のダウン症者も出ないわけじゃないみたいだよ
ダウン男性は裸の大将っぽい角刈りっぽい髪型だった
彼は障碍者の施設に通っていて自分で頭も洗えないらしい
71歳男性は「子供を置いてﾀﾋねない」と繰り返していた
父が30の時の子で、妻が40歳超えてるとは考えづらいから
妻が30代前半でダウンが生まれたのかね
当然だけど20代や30代前半でも産まれるときゃ産まれるとゾッとした
よくダウンが言われる「陽気で人懐こい性格」というのが確かに感じられた
ただ、ぐてぐてダラダラベタベタという感じで、
知的障害者の陽気さって健常者のハキハキとした快活な陽気さとは別物だった
髪を洗うのって一人できちんと洗えるのは６～８歳くらいかね
６～８歳以下の知能しかなかったってことか
ただ、ぐてぐてダラダラベタベタという感じで、
知的障害者の陽気さって健常者のハキハキとした快活な陽気さとは別物だった
髪を洗うのって一人できちんと洗えるのは６～８歳くらいかね
６～８歳以下の知能しかなかったってことか
ダウンとただの知障を一緒にするなよ。髪ぐらい、洗えるわ。ただコツをつかむまで時間がかかるがな。
健常者として生きられないなら
「ただの知障」の括りで良いよ
実際、足りないんだし
知障のレベルが高いか低いかだけ
マシかどうかでしょ
健常と同じ線にはいられないんだから
障害のカテゴリの中でだけやれば
「ただの知障」の括りで良いよ
実際、足りないんだし
知障のレベルが高いか低いかだけ
マシかどうかでしょ
健常と同じ線にはいられないんだから
障害のカテゴリの中でだけやれば
あのさあ、出所が２ちゃんのログって本気でばかじゃねーのｗ
信じてんの？？？リアル中２？？？さすがに引くわー。
事実と噂を判断できない奴はネットなんかやらん方がいい。
そんなソースでいいなら妹はおにいちゃんの相手をし、母は息子の相手をし、父は娘の相手だよｗ
母婆姉妹いとこ幼馴染すべての女性は引きこもりや池沼のお相手してることになるぞｗｗｗ
マジレスするなら男性の障害者で手が自由になる人なら健常者と同じように自分で処理するよ。
知的障害（当然ダウン含む）なら後始末もすべき場所もごく普通の健常者と同じように出来る。
なにも母なんかの手を借りる必要はない。
あんたが自慰するときと一緒で一人でベットでティッシュもって頑張ってそのあとちゃんとゴミ箱に捨ててるよｗ
信じてんの？？？リアル中２？？？さすがに引くわー。
事実と噂を判断できない奴はネットなんかやらん方がいい。
そんなソースでいいなら妹はおにいちゃんの相手をし、母は息子の相手をし、父は娘の相手だよｗ
母婆姉妹いとこ幼馴染すべての女性は引きこもりや池沼のお相手してることになるぞｗｗｗ
マジレスするなら男性の障害者で手が自由になる人なら健常者と同じように自分で処理するよ。
知的障害（当然ダウン含む）なら後始末もすべき場所もごく普通の健常者と同じように出来る。
なにも母なんかの手を借りる必要はない。
あんたが自慰するときと一緒で一人でベットでティッシュもって頑張ってそのあとちゃんとゴミ箱に捨ててるよｗ
セックスボランティアがいるんだから、母親が処理を手伝っていたって別に不思議じゃないけどね
父親の性処理を手伝わされて板も不思議じゃないし
遅滞のある女性で本人がわからないことをいいことに襲われて妊娠していたなんて話は実生活でも聞くしね
もちろん相手は誰か不明、父親だって言われても全然驚かない
健常の人でも実父の子供を身籠らされて、産んだ子まで実父が手を出して殺したなんて話は昔からあるくらいだしね（実話）
信じられないなんてなんて夢（ネット）の中の世界だけで生きてるんでしょうって驚くわ
父親の性処理を手伝わされて板も不思議じゃないし
遅滞のある女性で本人がわからないことをいいことに襲われて妊娠していたなんて話は実生活でも聞くしね
もちろん相手は誰か不明、父親だって言われても全然驚かない
健常の人でも実父の子供を身籠らされて、産んだ子まで実父が手を出して殺したなんて話は昔からあるくらいだしね（実話）
信じられないなんてなんて夢（ネット）の中の世界だけで生きてるんでしょうって驚くわ
そのどれもがあなた基準だと「全然驚かない話」なのがまさに驚きだ。
マジに心配だから一年ぐらいネットやめた方がいいんじゃね？
父親の性処理を手伝わされてとか不思議じゃない話なのか。
あんたに娘がいたらそんな事させるつもりか。
２ちゃんのエロカキコなんてキモイ男が女になりきって妄想カキコしてるのもわからんのか・・・。
そんな板ばっかり見てるから障害者相手にキモイ妄想を日々するようになるんだよ。
なんかほんとにあなたが心配になってきたわ。
悪い事言わんから今のうちにそんなバカげた板を見るのはやめなさい。
せめて普通のエロビデオにしとけよ・・・。
マジに心配だから一年ぐらいネットやめた方がいいんじゃね？
父親の性処理を手伝わされてとか不思議じゃない話なのか。
あんたに娘がいたらそんな事させるつもりか。
２ちゃんのエロカキコなんてキモイ男が女になりきって妄想カキコしてるのもわからんのか・・・。
そんな板ばっかり見てるから障害者相手にキモイ妄想を日々するようになるんだよ。
なんかほんとにあなたが心配になってきたわ。
悪い事言わんから今のうちにそんなバカげた板を見るのはやめなさい。
せめて普通のエロビデオにしとけよ・・・。
ついったの範囲しか知らないけど
そのサイト批判してたのは障害者本人と自閉症関係者（親・介護者）が多かった
障害者本人には車椅子の人とかくらくらする病気の人とかいた
ダウン症の親でそのサイトを批判してる人は見当たらなかった
そのサイト批判してたのは障害者本人と自閉症関係者（親・介護者）が多かった
障害者本人には車椅子の人とかくらくらする病気の人とかいた
ダウン症の親でそのサイトを批判してる人は見当たらなかった
自立できない障害者だと生まれる前から分かってたら要らんよ
手間暇かかるペットなんか要らない
役に立たずに、ただ可愛がられ生かされてるのがペット
愛情をそそいだって人間ではないから愛想を返すだけ
手間暇かかるペットなんか要らない
役に立たずに、ただ可愛がられ生かされてるのがペット
愛情をそそいだって人間ではないから愛想を返すだけ
君の様に分かってない人がいるお陰で、検査に対する反感が高まって助かります。
>国の医療費の税収より医療費の方が高くなっているのに、国債で借金して賄っているのが現状だし
打ち間違えた
国の税収より医療費の支出の方が高くなっているのにです
今後、老人も増えてどんどん膨らんでいくわけだしねー
打ち間違えた
国の税収より医療費の支出の方が高くなっているのにです
今後、老人も増えてどんどん膨らんでいくわけだしねー
日本は薬の処方量が欧米に比べ飛び抜けているから医療費が高いのでは？
更に出生前診断に費用を投入するとどうなる？
また、出生前診断でハンディキャップのある可能性がある子供を弾いても将来どれだけ費用が浮くのか疑問だ。推進側の詭弁ではないか？
ハンディがあっても健康で軽作業がこなせて役に立つ人が多い。
更に出生前診断に費用を投入するとどうなる？
また、出生前診断でハンディキャップのある可能性がある子供を弾いても将来どれだけ費用が浮くのか疑問だ。推進側の詭弁ではないか？
ハンディがあっても健康で軽作業がこなせて役に立つ人が多い。
ダウンって健常者なの？
軽作業等の能力では健常者と変わらん人が多い。
軽度のダウンの人の事しか言ってないんじゃないの
全ダウン中、健常と変わらない中卒程度の能力は何%？
健常と変わらないなら障害者じゃないじゃん、何が障害なの？
全ダウン中、健常と変わらない中卒程度の能力は何%？
健常と変わらないなら障害者じゃないじゃん、何が障害なの？
だから、軽作業だって。エクセルでグラフ作成等はきついかな。
そんなことないよ
日本も医療費が高いけど、保険制度があるから見た目やすく見えているだけ
そもそも国が政府が制度をつくるさいに、経済損失の計算とかしてないとか思っているのが変だわ
理想や思想で議論して制度を作ってるとか思ってるの？
日本が平和すぎて、呆けてるだけだよ
逆に国がそういう制度をつくったことで、620みたいな平和ボケしている人が、産まないことを決めた人を責めるようなあほなことおきないだろうしね
国の制度だから仕方ないって国のせいになるし
同じ仕事をしても、ハンディがなくて健康で軽作業もほかの作業もできる健常者の方がいいって思うのは仕方ないことなんだと思うよ
一部の人が役に立つ！とかいってもそれは一部の施設に限られたことで、その人たちをそこまでにするまでのサポートする健常者の人件費が結局かかったりね
日本も医療費が高いけど、保険制度があるから見た目やすく見えているだけ
そもそも国が政府が制度をつくるさいに、経済損失の計算とかしてないとか思っているのが変だわ
理想や思想で議論して制度を作ってるとか思ってるの？
日本が平和すぎて、呆けてるだけだよ
逆に国がそういう制度をつくったことで、620みたいな平和ボケしている人が、産まないことを決めた人を責めるようなあほなことおきないだろうしね
国の制度だから仕方ないって国のせいになるし
同じ仕事をしても、ハンディがなくて健康で軽作業もほかの作業もできる健常者の方がいいって思うのは仕方ないことなんだと思うよ
一部の人が役に立つ！とかいってもそれは一部の施設に限られたことで、その人たちをそこまでにするまでのサポートする健常者の人件費が結局かかったりね
ダウン症の顔が気持ち悪くて受け付けないって人多いみたいだけど
そういう人は顔だけは美形でそれ以外の症状は普通のダウン症と同じだったら産める？
そういう人は顔だけは美形でそれ以外の症状は普通のダウン症と同じだったら産める？
率直なはなし、産むことを選ぶ人の割合はかなり増えると思う。
私もあの顔のダウンは絶対にいやだけど
顔だけでも美形と最初からわかっていたら、生んでもいいかなぁ？という考えがふとよぎるかも。
まあ、たぶん生まないとは思うけどね。
私もあの顔のダウンは絶対にいやだけど
顔だけでも美形と最初からわかっていたら、生んでもいいかなぁ？という考えがふとよぎるかも。
まあ、たぶん生まないとは思うけどね。
擁護する人って、
必ず症状が幸い軽い例ばかりだすよね。
実態知られたらまずいってわかっているんだよね。
出生前診断テーマの番組もそう。
乳児ばかり放映する。
ダウン成人は映さない。
あれ見たら、「うわ」となるし
「命の選択をしない方が正しい」なんて
説得力がなくなるものな。
現代の見世物小屋とか放送禁止とか非難轟々だった
２４時間テレビでさえ、
あれでもかなりましなのを選んで
出演させているんだよ。
必ず症状が幸い軽い例ばかりだすよね。
実態知られたらまずいってわかっているんだよね。
出生前診断テーマの番組もそう。
乳児ばかり放映する。
ダウン成人は映さない。
あれ見たら、「うわ」となるし
「命の選択をしない方が正しい」なんて
説得力がなくなるものな。
現代の見世物小屋とか放送禁止とか非難轟々だった
２４時間テレビでさえ、
あれでもかなりましなのを選んで
出演させているんだよ。
モザイクって、21トリが数年後に正常な細胞になる事はあるのかな？
あのねぇー。「洗えるわ」とか言われても困るんだけど
実在する70代のダウン親が自ら「ダウン息子は一人で髪も洗えない」と言っていたんだよ
ダウン息子は41歳だし若年性アルツも併発してたのかもね
あのねぇー。「洗えるわ」とか言われても困るんだけど
実在する70代のダウン親が自ら「ダウン息子は一人で髪も洗えない」と言っていたんだよ
ダウン息子は41歳だし若年性アルツも併発してたのかもね
一昔前のダウン症者は短命と言われて大事に過保護に何もできない子として育てられてる子が多かった。
もしくは施設に丸投げか。
だから今現在３０代以上ダウン症者はボーっとして従順だけど自分の事も何も出来ない人が割と多い。
今は大体親元で普通に育てられるし教えれば何でもできるようになる、
自分の身の回りの事は自分で出来る様にと育てられるし
療育先でもそれに力を入れてるからたいていの事（料理洗濯掃除）はレベルの違いはあれど自分で出来る子の方が多い。
その分自己主張もちゃんとしてて昔ほどぼーっと穏やかでいつもニコニコしてるだけの子達ではなくなってる。
ついでに頑張りすぎて社会に出てから燃え尽きちちゃった感じになっちゃう子もいる。
障害者全般にも言える事ではあるんだけど育て方でこうまで違うのかと言う見本。
健常児でも障害児でも教育はほんと大事だよ。
もしくは施設に丸投げか。
だから今現在３０代以上ダウン症者はボーっとして従順だけど自分の事も何も出来ない人が割と多い。
今は大体親元で普通に育てられるし教えれば何でもできるようになる、
自分の身の回りの事は自分で出来る様にと育てられるし
療育先でもそれに力を入れてるからたいていの事（料理洗濯掃除）はレベルの違いはあれど自分で出来る子の方が多い。
その分自己主張もちゃんとしてて昔ほどぼーっと穏やかでいつもニコニコしてるだけの子達ではなくなってる。
ついでに頑張りすぎて社会に出てから燃え尽きちちゃった感じになっちゃう子もいる。
障害者全般にも言える事ではあるんだけど育て方でこうまで違うのかと言う見本。
健常児でも障害児でも教育はほんと大事だよ。
ああ、そういえば施設がどうとか70代前半のダウン親が言ってたわ
ダウン息子が施設に通ってるのか施設に住んでるのかは分からんけど
ぼーっとして従順てのも当たっていそうな感じ
あれが五歳児とかなら可愛いのかもしれないけど
そこそこ背が合って肉付きも良い、40代の中年男性の外見だから
中身とのギャップがきついなと思った
ダウン息子が施設に通ってるのか施設に住んでるのかは分からんけど
ぼーっとして従順てのも当たっていそうな感じ
あれが五歳児とかなら可愛いのかもしれないけど
そこそこ背が合って肉付きも良い、40代の中年男性の外見だから
中身とのギャップがきついなと思った
子離れできない親なんだね。きっと。
普通に考えてほぼならない。
数回分裂して、胚が数個の細胞のときに分裂がうまくいかなくてトリソミーになったのがモザイク型だから。
2細胞期でトリソミーになれば50%、8細胞期でなれば12%位。
体細胞で染色体の本数が変わるのは、頻度としてはかなり少ないので、ガン細胞とかじゃない限り、あまり起こらないはず
数回分裂して、胚が数個の細胞のときに分裂がうまくいかなくてトリソミーになったのがモザイク型だから。
2細胞期でトリソミーになれば50%、8細胞期でなれば12%位。
体細胞で染色体の本数が変わるのは、頻度としてはかなり少ないので、ガン細胞とかじゃない限り、あまり起こらないはず
そうならないために社会がサポートしなければならないのよん。
君が、(君らが？)、立場上、ダウンを擁護できないのは分かったよ。でも本当のダウンを調べれば調べるほど意外なことがわかっのではないかな？
安易に、[検査して陽性なら中絶しちゃいましょう]、何て実際に当事者の前で言える？
人生、ファミコンゲームじゃないのよ。いざ検査する、陽性でた、中絶か？、の場にたちあったら簡単に済まないのよ。
検査を勧めたければ、後先、全てを正しく理解して、責任をもって行動して欲しいのよ。興味本位で物事を進めるのは子供以下だ。
実際、子育て経験ある奴、ここにいるか？、いるとは思えんが！！
安易に、[検査して陽性なら中絶しちゃいましょう]、何て実際に当事者の前で言える？
人生、ファミコンゲームじゃないのよ。いざ検査する、陽性でた、中絶か？、の場にたちあったら簡単に済まないのよ。
検査を勧めたければ、後先、全てを正しく理解して、責任をもって行動して欲しいのよ。興味本位で物事を進めるのは子供以下だ。
実際、子育て経験ある奴、ここにいるか？、いるとは思えんが！！
言えるもなにも
ウチはダウンなら諦めるの前提で羊水検査受けたから
なに眠いこと言ってんの？
一時の感情で一生を無駄にはできないのよ
ウチはダウンなら諦めるの前提で羊水検査受けたから
なに眠いこと言ってんの？
一時の感情で一生を無駄にはできないのよ
自分はダウンの確率がぎょっとするレベルで、物凄く中期中絶とか実際子育てはどうなのかとか寝ずに調べたよ。
幸いにも陰性だったけど、だからこそ出生前診断はしたい人が自由にできるべきだし、
受けることや生む生まないについて、外野がどうこういうことは許されないと思う。
簡単なんだよ、検査受けたりその結果中絶する人を、
外野が「命を粗末にするくず」「差別主義者」って言うのは。
私も実の母親に蔑まれた。
でも外野は責任もって育ててくれる訳じゃない。
ダウン症児が産まれないようにしてくれるわけでもない。
母親が働けないことで生活が破綻しても、夫婦が離婚しても、兄弟が結婚できなくても、不幸になっても
誰もそれを回復なんてしてくれない
そしたら、もう自分達の人生は自分達で決めるしかないし、それを外野から非難するのはただの自己満足じゃん。
ダウンの子を責任もって引き取って育てられる人しか、それを責める権利なんかないと思うよ(それでも微妙だと私は思うが)
勿論、ダウン症児に限らず、障害を持ってる人のサポートは手厚くすべきだと思う。
でも結局、家族はその人たちだけだから、生む生まない、検査するしないの決定に外野が口出すのはお門違いも甚だしいよ
幸いにも陰性だったけど、だからこそ出生前診断はしたい人が自由にできるべきだし、
受けることや生む生まないについて、外野がどうこういうことは許されないと思う。
簡単なんだよ、検査受けたりその結果中絶する人を、
外野が「命を粗末にするくず」「差別主義者」って言うのは。
私も実の母親に蔑まれた。
でも外野は責任もって育ててくれる訳じゃない。
ダウン症児が産まれないようにしてくれるわけでもない。
母親が働けないことで生活が破綻しても、夫婦が離婚しても、兄弟が結婚できなくても、不幸になっても
誰もそれを回復なんてしてくれない
そしたら、もう自分達の人生は自分達で決めるしかないし、それを外野から非難するのはただの自己満足じゃん。
ダウンの子を責任もって引き取って育てられる人しか、それを責める権利なんかないと思うよ(それでも微妙だと私は思うが)
勿論、ダウン症児に限らず、障害を持ってる人のサポートは手厚くすべきだと思う。
でも結局、家族はその人たちだけだから、生む生まない、検査するしないの決定に外野が口出すのはお門違いも甚だしいよ
前向きなコメントをいただきありがとね。
検査を受けて、しかも子供も産んでいるのに、まだこのスレ
で書き込みをしているとは奇特な方ですね。
私が気に入らないのは、今の新型検査（NIPT）が、ダウン症を
悪者にしないと普及できない、といった風潮を作りだしている
ことが気に入らないだけなのよ。この２ｃｈの書き込みを見ても
しきりに今、生きているダウン症を叩いている。
しかも極端に悪い事例のコピペやウソ情報を書いている。
すべて検査を普及させるためのステマ行為に見える。
NIPTがまさにダウンをターゲットにした検査だからね。
ダウンを叩かないと価値が見出せないのでしょうね。
お願いだからダウンを悪者して叩くことはやめてください。
それは差別です。弱いものいじめです。
検査を受ける方へは止めはしません。色々な覚悟ができているの
でしょうから。でも後々、ダウンを悪者にするような発言を
しないでください。沈黙してください。あったことを
なかったことにしているのだから、沈黙を保つしかないでしょう。
検査を受けて、しかも子供も産んでいるのに、まだこのスレ
で書き込みをしているとは奇特な方ですね。
私が気に入らないのは、今の新型検査（NIPT）が、ダウン症を
悪者にしないと普及できない、といった風潮を作りだしている
ことが気に入らないだけなのよ。この２ｃｈの書き込みを見ても
しきりに今、生きているダウン症を叩いている。
しかも極端に悪い事例のコピペやウソ情報を書いている。
すべて検査を普及させるためのステマ行為に見える。
NIPTがまさにダウンをターゲットにした検査だからね。
ダウンを叩かないと価値が見出せないのでしょうね。
お願いだからダウンを悪者して叩くことはやめてください。
それは差別です。弱いものいじめです。
検査を受ける方へは止めはしません。色々な覚悟ができているの
でしょうから。でも後々、ダウンを悪者にするような発言を
しないでください。沈黙してください。あったことを
なかったことにしているのだから、沈黙を保つしかないでしょう。
誰も、今いいているダウンなんか叩いていないでしょ
今ダウンを育てている連中が、これから子供を産む人たちを
蟻地獄の中に引きずり込もうとしている
これから生む人は一人たりともダウンを生みたい、育てたいなんて思っていないのに
そのための検査でしょ
なにを論点すり替えてんの？
新型検査だけでなく、どんな検査も、現状で苦しんでいる人がいて
「ああはなりたくない」
と思うから普及するんでしょ
癌でもなんでもそう
ダウンだってそれと同じというだけの話
そんなことも分からないで一丁前のこと言わないで
今ダウンを育てている連中が、これから子供を産む人たちを
蟻地獄の中に引きずり込もうとしている
これから生む人は一人たりともダウンを生みたい、育てたいなんて思っていないのに
そのための検査でしょ
なにを論点すり替えてんの？
新型検査だけでなく、どんな検査も、現状で苦しんでいる人がいて
「ああはなりたくない」
と思うから普及するんでしょ
癌でもなんでもそう
ダウンだってそれと同じというだけの話
そんなことも分からないで一丁前のこと言わないで
ゴメン、飲み会だったのよ。
頑張って書き込んでるね。ご苦労さん！
少なくともお前らよりこっちは充実しとるよ。
子供から学んだことがいっぱいあるよ。生き方、考え方が変わった。いい方向に！！
検査自体は否定してないよ。勝手にどうぞ、あなたの人生ですから、あなたが決めればいい。
ただ間違った方向に行っても、人の性にはするなよ。後戻りできないから。どんなことも逃げず受け入れてね。この覚悟がなければ、健常な子供ですら、まともに育てることはできない。まずは実践してくれ。それでやっと同じ土俵に立てるよ。
頑張って書き込んでるね。ご苦労さん！
少なくともお前らよりこっちは充実しとるよ。
子供から学んだことがいっぱいあるよ。生き方、考え方が変わった。いい方向に！！
検査自体は否定してないよ。勝手にどうぞ、あなたの人生ですから、あなたが決めればいい。
ただ間違った方向に行っても、人の性にはするなよ。後戻りできないから。どんなことも逃げず受け入れてね。この覚悟がなければ、健常な子供ですら、まともに育てることはできない。まずは実践してくれ。それでやっと同じ土俵に立てるよ。
何を根拠に「お前らより充実してる」というのでしょう
思い込みで人を見下して優越感ですか
ここに書き込んでるんだから五十歩百歩だと言うのに
子供がいるのに夜中まで飲み歩く親にはなりたくないです
思い込みで人を見下して優越感ですか
ここに書き込んでるんだから五十歩百歩だと言うのに
子供がいるのに夜中まで飲み歩く親にはなりたくないです
ダウンが生まれると、最低でも1年で100万、60年も生きられると6000万も税金が
一人のダウンに使われる
ダウンはほかの重度の障害も持ちあわせていることが多いから
その分も入れると、一人のダウンが生まれるごとに1億位～2億円の税金が使われる
∴医療費は自己負担にすべき
一人のダウンに使われる
ダウンはほかの重度の障害も持ちあわせていることが多いから
その分も入れると、一人のダウンが生まれるごとに1億位～2億円の税金が使われる
∴医療費は自己負担にすべき
じゃあ、あなたが脳性麻痺の子とか産んでしまったらどうするの？
もっとかかるよ。
生まれてきた子が云々はもういいじゃない。
同じ障害等級に準じたサポートを受ける権利を日本では定めてるんだよ。
出生前診断のことについて語るスレなんだから、出産前のことについて語りなよ
もっとかかるよ。
生まれてきた子が云々はもういいじゃない。
同じ障害等級に準じたサポートを受ける権利を日本では定めてるんだよ。
出生前診断のことについて語るスレなんだから、出産前のことについて語りなよ
もう、そういった馬鹿な突っ込みはやめようよ
毎回言ってんじゃん
検査で分かる障害と、生まれてからでないと分からない障害は違うって
どうして同じことばかり
学習できないお馬鹿さんなんだろうね
毎回言ってんじゃん
検査で分かる障害と、生まれてからでないと分からない障害は違うって
どうして同じことばかり
学習できないお馬鹿さんなんだろうね
出生前診断、中絶の費用も全額自己負担でよろ。
健常者な子供生んでも、ニート引きこもりになったら追徴課税するってどう？さらに子供が詐欺、オレオレの様な知能犯罪をしたら親も一緒に罰せられるのはどう？
じゃあ、あなたはジーンチップ(マイクロアレイ)でいくつも異常がわかるから、
それでわかる病気は検査しろ、産むな、産むなら自己負担だって言われても納得するの？
そうじゃなくても、18週くらいでこの子は先天性の心臓疾患があって全部治すのに1000万かかります、自己負担でお願いします。って言われたら、
納得しておろすか自己負担するの？
私にはできないよ。
馬鹿なツッコミっていうけどさ、生まれる前にわかる病気って同じことでしょう？
私は検査受ける自由はほしいし、与えるべきだと思ってるけど、受けない人、産む人がいたってそれは自由だと思うよ
それでわかる病気は検査しろ、産むな、産むなら自己負担だって言われても納得するの？
そうじゃなくても、18週くらいでこの子は先天性の心臓疾患があって全部治すのに1000万かかります、自己負担でお願いします。って言われたら、
納得しておろすか自己負担するの？
私にはできないよ。
馬鹿なツッコミっていうけどさ、生まれる前にわかる病気って同じことでしょう？
私は検査受ける自由はほしいし、与えるべきだと思ってるけど、受けない人、産む人がいたってそれは自由だと思うよ
誰しも、必ず羊水できるとは限らないんだけど？
針を刺すスペースがないとか、切迫流産で検査できない人だっているんだけど
フランスみたいに検査が難しいものじゃない国ならともかく
針を刺すスペースがないとか、切迫流産で検査できない人だっているんだけど
フランスみたいに検査が難しいものじゃない国ならともかく
＞私にはできないよ
思考停止したって子供を産むか産まないかどっちかしかないのに
自分で前提を作っておいてどっちも出来ないって相当おかしくない？
どっちかちゃんと選んでよ
今まで嫌な事は目を背けても誰かが尻拭いしてくれてたんだろうね
生まれてから疾患が分かって手遅れになるのを選ぶかな？
思考停止したって子供を産むか産まないかどっちかしかないのに
自分で前提を作っておいてどっちも出来ないって相当おかしくない？
どっちかちゃんと選んでよ
今まで嫌な事は目を背けても誰かが尻拭いしてくれてたんだろうね
生まれてから疾患が分かって手遅れになるのを選ぶかな？
相変わらず極論主義なのね
ダウンを庇うために、あらゆるほかの病気とリンクさせて正当性を主張するけれど
全くの別物だと思っているから意味ないよ
検査できなくてやむなくという人は同情もするし、国の補助も必要だと思うよ
問題なのは
「ウチは大丈夫」
と、ノー天気にして検査もせずに、いざ生まれてからあたふたしているのとか、
検査で結果が出ているのに産んじゃうケースでしょ
これは自己責任以外の何物でもないと思うけどね
ダウンを庇うために、あらゆるほかの病気とリンクさせて正当性を主張するけれど
全くの別物だと思っているから意味ないよ
検査できなくてやむなくという人は同情もするし、国の補助も必要だと思うよ
問題なのは
「ウチは大丈夫」
と、ノー天気にして検査もせずに、いざ生まれてからあたふたしているのとか、
検査で結果が出ているのに産んじゃうケースでしょ
これは自己責任以外の何物でもないと思うけどね
横だがダウンだけ特別視して憎んでる？
出生前にわかる病気や障害は結構たくさんあるんだから
産まれる前にわかる病気や障害なら全部自己負担しろよならまだ筋が通ってると思えるけど
ダウンだけは～って言うのはどう考えてもおかしい。
なら１３トリも１８トリも内臓疾患も身体障害も遺伝性の病気なんかだって自己負担でしょ。
障害がある子でも産むのは自由だし産まれた子には出来る限りの福祉を与えてあげるべき。
もちろん、障害や病気があるからと堕胎するのも自由（倫理的な事は別として、だけど）
障害の種類や出生前にわかるかわからないかによってその後の扱いが変わるなんておかしいよ。
出生前にわかる病気や障害は結構たくさんあるんだから
産まれる前にわかる病気や障害なら全部自己負担しろよならまだ筋が通ってると思えるけど
ダウンだけは～って言うのはどう考えてもおかしい。
なら１３トリも１８トリも内臓疾患も身体障害も遺伝性の病気なんかだって自己負担でしょ。
障害がある子でも産むのは自由だし産まれた子には出来る限りの福祉を与えてあげるべき。
もちろん、障害や病気があるからと堕胎するのも自由（倫理的な事は別として、だけど）
障害の種類や出生前にわかるかわからないかによってその後の扱いが変わるなんておかしいよ。
それはあなたの勝手な「検査を受けてわかる障害の子は産まれてきてはいけない」
というかダウン症の子「のみ」産まれてきてはいけないっていう偏った考えのもとだけの理屈だよ。
今の日本では検査を受ける受けないも当然自由だし産みたいなら産むのも自由。
そもそもノー天気では無くどんな子でも自分たちの子だから育てる、授かった子を堕胎は出来ないっていう
考えのもとで検査受けない人の方が多いと思うけど。
自己責任って言うなら障害児、病児を育てる事も出来ないのに子供を作る事自体がダメなんだから
限定された障害のみ自己責任とか都合のいいこと言わないで
あなたにはぜひ出生前にわかろうがわかるまいが産まれた子は自己責任で育てる位の気概が欲しいわｗ
というかダウン症の子「のみ」産まれてきてはいけないっていう偏った考えのもとだけの理屈だよ。
今の日本では検査を受ける受けないも当然自由だし産みたいなら産むのも自由。
そもそもノー天気では無くどんな子でも自分たちの子だから育てる、授かった子を堕胎は出来ないっていう
考えのもとで検査受けない人の方が多いと思うけど。
自己責任って言うなら障害児、病児を育てる事も出来ないのに子供を作る事自体がダメなんだから
限定された障害のみ自己責任とか都合のいいこと言わないで
あなたにはぜひ出生前にわかろうがわかるまいが産まれた子は自己責任で育てる位の気概が欲しいわｗ
別に検査に反対はしてないし自分も受けたけど
受けなきゃいけない、陽性だったら産んではいけないって言うのには反対。
そんなのどんな事情でも産めって言われるのと同じ位他人に指図されたくない。
というかどんなことでも反対意見が無いなんてそれこそおかしいし健全じゃ無い。
中期で係留流産経験してるから（確定検査はしていないけれどたぶん何らかの染色体異常）
なおの事妊娠出産は妊婦や家族の考えで色々な形があるのが望ましいと思う。
産むも産まないも検査を受けるも受けないも妊娠する前にちゃんと考えておくべきこと。
検査の是非では無く学校で男女の別なく妊娠出産がどういうものなのか、
誰にでも障害や病気のある子が産まれることはあるという事をきちんと教えるべき。
受けなきゃいけない、陽性だったら産んではいけないって言うのには反対。
そんなのどんな事情でも産めって言われるのと同じ位他人に指図されたくない。
というかどんなことでも反対意見が無いなんてそれこそおかしいし健全じゃ無い。
中期で係留流産経験してるから（確定検査はしていないけれどたぶん何らかの染色体異常）
なおの事妊娠出産は妊婦や家族の考えで色々な形があるのが望ましいと思う。
産むも産まないも検査を受けるも受けないも妊娠する前にちゃんと考えておくべきこと。
検査の是非では無く学校で男女の別なく妊娠出産がどういうものなのか、
誰にでも障害や病気のある子が産まれることはあるという事をきちんと教えるべき。
>>陽性だったら産んではいけないって言うのには反対
だからさ、産んではいけないなんて言っていないの
初めから当たりがないと分かっている宝くじを買うなら、
文句を言わずに自分で責任をとれと言っているの
分かる？
だからさ、産んではいけないなんて言っていないの
初めから当たりがないと分かっている宝くじを買うなら、
文句を言わずに自分で責任をとれと言っているの
分かる？
命の選別～が無責任で能天気ていうのなら
そういう人の方がきっと妊娠出産子育てに向いてるんだと思う。
命の選別を悩む事無くそれが正しいんだと心から信じて出来る人はきっと子育てには向いていない。
どちらがいいのかは難しい事だけどね。
そういう人の方がきっと妊娠出産子育てに向いてるんだと思う。
命の選別を悩む事無くそれが正しいんだと心から信じて出来る人はきっと子育てには向いていない。
どちらがいいのかは難しい事だけどね。
例え重度の障碍児でも、どんな子供でも愛せるのって素晴らしいと思う
命の選択どうたらと、子育てに向く向かないてのは全然別の話でしょ
きょうだい児は障害の程度や親の経済状態によるね
障碍児とは別の学校に入れたりと、まったく違う環境を与えたり
重度の障害の場合は施設に押し込ん放置できるくらいの経済力があれば
きょうだい児の負担にはならない
結婚だって障碍者の家族を完全に切り離す環境ができればOK
命の選択どうたらと、子育てに向く向かないてのは全然別の話でしょ
きょうだい児は障害の程度や親の経済状態によるね
障碍児とは別の学校に入れたりと、まったく違う環境を与えたり
重度の障害の場合は施設に押し込ん放置できるくらいの経済力があれば
きょうだい児の負担にはならない
結婚だって障碍者の家族を完全に切り離す環境ができればOK
そんなに次の子が障害児なのが怖いなら（検査の是非はともかく）
検査したうえで一人っ子にすればいいのに、と思うのは変かしら。
検査でわかる子は検査しないのは無責任で検査でわからないならどんな子が産まれても無責任じゃない
というのはおかしいように思う。
別にどんな子でも産まなきゃいけないとか検査はよくないとかもどうかとは思うけど
検査する人が偉いとか責任感があるというのも変な話。
検査したうえで一人っ子にすればいいのに、と思うのは変かしら。
検査でわかる子は検査しないのは無責任で検査でわからないならどんな子が産まれても無責任じゃない
というのはおかしいように思う。
別にどんな子でも産まなきゃいけないとか検査はよくないとかもどうかとは思うけど
検査する人が偉いとか責任感があるというのも変な話。
